Leonardo Haberkorn entrevista a Eduardo Ferro

 Militar preso admite que se hizo espionaje en

 democracia  y él participó

El coronel retirado habla de interrogatorios bajo “apremios”, critica al fiscal Perciballe, también a Gavazzo, admite el espionaje a políticos en democracia y sostiene que el Partido Comunista, al que admira, aún tiene un aparato armado

Por Leonardo Haberkon – El Observador 3 10 22

Coronel retirado Eduardo Ferro. El Observador

El coronel Eduardo Ferro pidió responder algunos dichos del capitán Héctor Erosa en el programa Desayunos Informales sobre su participación en el espionaje a políticos en democracia. Pero la entrevista con El Observador se extendió a otros temas.

El encuentro fue en la cárcel de Domingo Arena, donde Ferro está preso, procesado por la muerte de Oscar Tassino, un integrante del Partido Comunista, padre de tres hijos, desaparecido en 1977 cuando tenía 40 años.

Ferro pidió que un amigo estuviera presente: el coronel Heber Cappi. “Es sobre todo para la interna”, explicó sobre la necesidad de tener un testigo. Los militares recelan de militares que hablan con la prensa.

 

La conversación se dio en un cuarto –pequeño y austero- contiguo a la dirección de la cárcel.

Ferro se presentó de camisa y saco. En la solapa llevaba dos prendedores. Uno con las banderas de Uruguay y Artigas: el otro de un dojo de karate de Estados Unidos. Es cinturón negro y tercer dan. Tiene los nudillos lastimados de pegar contra la makiwara, una tabla para practicar golpes.

“Hago karate dos horas en la mañana, de lunes a viernes. Viene un mayor de infantería, paracaidista, que también es karateca y segundo dan, y entrenamos juntos. Leo mucho. Y estudio inglés para mejorar el vocabulario”.

La entrevista inicial fue de casi de dos horas, a las que luego se sumaron otras preguntas y respuestas intercambiadas por teléfono. “Yo vivo en sociedad, estoy en sociedad y me importa mucho lo que piense la sociedad de mí”, dijo Ferro respecto a sus razones para responder este cuestionario.

¿Por qué entró al Ejército?

Por vocación. Por formación familiar.

¿Su padre era militar?

No. Era gerente del Banco República, muy disciplinado, muy estricto. Me enseñó una cantidad de valores. Se puso (llora, no puede seguir adelante) ... Perdón, me estoy poniendo viejo. Se puso muy contento de que yo entrara a la Escuela Militar.

¿En qué año egresó como alférez?

En 1967. Fuimos la primera tanda que fue a Panamá, en el último año como cadetes. Allá los gringos nos empezaron a dar instrucción de combate a la guerrilla. Fuimos a la selva. A partir de allí, todos los cursos fueron a Panamá.

¿Enseñaban cómo combatir a una guerrilla rural como la cubana?

Más bien, Vietnam. No era muy aplicable a lo nuestro. Por eso destaco la adaptabilidad de nuestro Ejército para enfrentar a una guerrilla urbana.

¿Cómo terminó en Contrainteligencia?

En 1970 fui designado -Cappi también- instructor en la Escuela Militar. Diría que le dimos a la formación un carácter más “militar”, haciendo énfasis en el tiro, la actividad física, la actividad de mando. Uruguay ya estaba convulsionado. Había muchas acciones del MLN. Y a mí, quizás por mi forma de ser y de pensar, me empezaron a contactar del Servicio de Inteligencia. Teníamos reuniones y hablábamos. Uno de mis mentores fue el general Ángel Barrios. Él me llevó a Inteligencia. Y después seguí: primero, y por un tiempo prolongado, en la Compañía de Contrainteligencia; después en el Servicio de Información de Defensa, en el que terminé siendo jefe del Departamento de Operaciones.

¿Cuál es la diferencia entre Inteligencia y Contrainformación?

La contrainformación es oponerse a la información del enemigo. Las tareas son de contraespionaje, contrasabotaje, censura y actividades psicológicas. La inteligencia es el espionaje, el sabotaje, que usted mismo hace. La Compañía de Contrainteligencia es un escudo alrededor del Ejército. El Servicio de Información de Defensa es la inteligencia estratégica nacional.

mado del Partido es hasta hoy mucho más poderoso de lo que fue el MLN. Hasta hoy".

¿Le tocó actuar contra el MLN?

Muy poco. Cuando ingresé en Contrainteligencia -a fines de 1973-, me enviaron a un curso de Inteligencia a Argentina, donde estuve un año. Salí con diploma de honor. Durante ese año fui oficial de enlace. Todos los fines de semana venía a Montevideo. Nuestro agregado militar en Argentina me daba correspondencia reservada y yo la entregaba en el comando del Ejército. Y viceversa: antes de irme, pasaba por el comando, me entregaban unos sobres y yo se los daba al agregado militar. Pienso que fueron los primeros pasos de coordinación operativa entre los dos países. A uno de mis compañeros en Argentina, el capitán Humberto Viola, el ERP lo mató poco después en Tucumán, junto con su hijita de 3 años.

¿Esas muertes lo marcaron?

No, pero me dolieron. Como la muerte del teniente Ricardo Braida.

¿Pensaba que a usted también lo podían matar?

No. Yo quería ser militar. No buscaba el heroísmo, pero sí el contacto con el enemigo. Pero del MLN quedaban solo los remanentes. Eran importantes, porque estaba todo el aparato de logística, pero no los grupos de choque.

Usted actuó más en la represión al Partido Comunista, que tenía un aparato armado que nunca usó. Y que no pensaba utilizar por el momento.

Tenían estrategias diferentes. El MLN tenía una línea inmediatista. El Partido era mucho más lento, sutil e inteligente, manejado por la KGB.

Para usted el Partido Comunista -que tenía armas, pero no consideraba usarlas- ¿representaba un enemigo igual al MLN?

Sí. Estaba en la ilegalidad. Y el aparato armado del Partido es hasta hoy mucho más poderoso de lo que fue el MLN. Hasta hoy.

O sea que cree que sigue existiendo el aparato armado del PCU.

Sí, señor.

Vuelvo atrás en el tiempo. En aquellos años, la enorme mayoría de los comunistas desconocía que existiera el aparato armado. Era cosa de muy pocos, muy compartimentada.

Así es.

 

¿La guerra sigue?

Sin lugar a dudas. Y lo sostengo estudiándolo. Acá me han dado tiempo para estudiar más. Hoy el conflicto se desarrolla en el campo psicosocial, en las políticas LGTB, raciales, indigenistas. Ya no es la burguesía contra la clase obrera. No hay tiros ni armas, se lucha por la hegemonía cultural.

Sin embargo, la represión fue a todos los comunistas, no solo a los del aparato armado.

Por doctrina, uno arma un esquema. Si voy a operar contra el Canal 12, voy a ver quién es quién, dónde está cada uno. Hago un esquema, reconstruyo un organigrama. El aparato armado se creó en 1962, antes que existieran los tupamaros. Seguía la línea de la Unión Soviética y esperaba órdenes desde allí. Había integrantes que escondían cosas y no sabían qué. Simplemente por disciplina. Guardaban armas sin saberlo. Les decían: guardá esto o enterrá tal cosa. Dicen que nosotros los perseguíamos por sus ideas, pero le aseguro que nunca nadie fuera perseguido porque tuviera ideas comunistas. Sí porque era del aparato logístico, sanitario o de propaganda.

¿Para usted aquello fue una guerra?

Sí. Fue y es.

¿La guerra sigue?

Sin lugar a dudas. Y lo sostengo estudiándolo. Acá me han dado tiempo para estudiar más. Hoy el conflicto se desarrolla en el campo psicosocial, en las políticas LGTB, raciales, indigenistas. Ya no es la burguesía contra la clase obrera. No hay tiros ni armas, se lucha por la hegemonía cultural.

¿Dónde se ve esa “guerra” hoy?

Por ejemplo: la manifestación donde atacaron a Robert Silva. Hay muchos que quieren ascender dentro de la UJC. El que lleva gente, el que la agita, ese se va destacando. Juegan deseando que haya una represión y capaz que un muerto. Otro Líber Arce, otra Susana Pintos. Por eso el presidente, que debe estar bien asesorado, ordena que no haya nadie lastimado. Insiste en eso.

En el gobierno de Pacheco se cayó en esa dinámica de reprimir con violencia, no evitarla, dejar víctimas y alimentar el círculo.

¿Quiere que le diga la verdad? Lo que hay que evitar es llegar a la violencia. Nosotros podemos discrepar acá, y pelearnos en el buen sentido. Pero después que se desata la violencia, capaz que uno es desmedido cuando pega. Y después uno tiene la obsesión del objetivo: ¿dónde está tal cosa? Porque yo sé que él sabe. Y ahí empieza…

Se refiere a los interrogatorios.

Sí. Eran fundamentales para armar el organigrama del Partido.

¿Y cómo controlaba esa "obsesión" por el objetivo?

Normalmente se hacía de a dos o tres. Porque como es una situación irregular, usted siempre tiene a alguien de testigo o que pare la mano. No es necesario llegar a casos extremos, pero hay accidentes. Y los tenemos que admitir.

¿A qué se refiere?

Y bueno... alguna persona muere. ¡Es un disparate! Pero no puedo negar que pasó.

Ese fue el relato con el cual la dictadura explicó sus muertos: hubo gente que murió porque no resistió los interrogatorios. Luego aparecieron los restos del maestro Julio Castro con un tiro en la cabeza.

Siempre hay alguien que hace alguna cagada. Lamentablemente es así. Gente que quiere destacar. Gente que quería ser el Jefe Antisubversivo de todo Uruguay.

Usted está señalado como uno de los que se mandó esas "cagadas".

Bueno, ¿quiere que hable de mi caso? Yo estoy acá por...

Por la muerte de Tassino, integrante del Partido Comunista.

Del aparato armado. Vamos a respetar los títulos. Yo soy coronel de ingenieros, paracaidista, no me saque los títulos. Él era del aparato armado.

Usted lo estaba buscando.

No. No tengo nada que ver con Tassino. Estoy procesado, pero no condenado. Y el pedido de procesamiento del fiscal Perciballe es un mamarracho. Me hará sacar un plato de arroz de acá, no me importa. Inventó pruebas.

¿Por ejemplo?

Testigos que me vieron en el lugar del hecho. Y que yo maté a Tassino. Yo no estaba allí, sino en el departamento de Ingenieros, trabajando en la reconstrucción del comando del Ejército. Esa fue mi tarea en 1977. Perciballe es el enemigo. El daño que le hace a la democracia es muy importante. Si uno analiza sus casos, las denuncias son todas iguales, hay un relato colectivo, hacen circular las fotos e inducen a los testigos para que reconozcan a alguien, las pruebas son muy débiles y se fuerzan los hechos. En mi caso, yo pedí un careo con quienes dicen reconocerme y no me lo dieron. La perspicacia que Perciballe tiene conmigo, no la tuvo en el caso Feldman, cuyas armas eran del Partido. El otro día dijo en la televisión que en el caso Feldman no tuvo elementos. Que sea el enemigo está perfecto, pero que no se burle.

El fiscal se vale de los testimonios, entre ellos el de los dueños de la casa donde Tassino fue capturado, en la calle Máximo Tajes, que lo reconocieron a usted.

¡Muy bien! Bárbaro. ¿Y cómo hacen? Yo no estaba ahí. Yo estaba en el comando del Ejército. Lo avala la documentación oficial y diez testigos.

 

 

Pero Luis Hermes Fulle y su esposa Ana Reigner declararon que era usted.

¿Qué quiere que le diga?

Incluso cuentan diálogos de esa noche. Fulle estaba enfermo y usted le dijo que por eso no lo apresaban y le dio 48 horas para dejar el país.

Todo eso es mentira.

¿Por qué lo inventarían?

No sé. Yo no estaba ahí. Puede que se confundan de persona. Yo no estuve ahí. Por mis hijos.

¿Usted sabe que otro militar haya sido?

No.

Y cuando Tassino está detenido, otros testimonios lo marcan a usted otra vez. “El capitán Ferro es un hombre violento y lo golpeó más a Tassino, ya que Tassino se sacó”, dijo uno de los testigos.

Sí. También hay uno que dijo que sintió que una cabeza se rompía contra una pileta. Yo querría saber cómo es ese ruido. Nunca escuché una cabeza romperse contra una pileta como para saber. ¡Qué quiere que le diga! Me río un poco. No fui. Yo no estaba ahí. No digo que los hechos no hayan sido así, porque no sé. Pero yo no fui. Ya ha pasado. El coronel Juan Carlos Gómez estuvo tres años y medio preso y era inocente.

Se refiere al juicio por la muerte de Roberto Gomensoro. En ese caso, desde tiendas militares se le carga las tintas a la justicia -que se equivocó- porque la jueza se salteó pruebas en forma inexplicable.

Y el Tribunal de Apelaciones también.

Es verdad. Pero lo que nunca dicen los que critican a la justicia es que en ese caso Gavazzo mintió en el juzgado, y dijo nunca haber visto a Gomensoro. Si hubiera dicho la verdad, lo que después confesó en el Tribunal de Honor, entonces quizás la jueza no se habría equivocado.

Yo no soy Gavazzo. No lo voy a defender, ni a atacar, pero no soy Gavazzo. En ese caso la jueza Elhorriburu y el tribunal de apelaciones integrado por los jueces Corujo, Balcaldi y Tapié llegaron a conclusiones que contradecían totalmente una autopsia. Porque dijeron que a Gomensoro le cortaron los testículos y el cuerpo los tenía.

Es verdad. Incluso había fotos. Pero también es real que las mentiras de un oficial del Ejército y el silencio de otros ayudaron a ese resultado equivocado. ¿Su caso es igual? ¿Hay alguien que mató a Tassino y no dice la verdad? Porque no olvidemos lo principal: a Tassino lo mató el Ejército.

Perdón. Está desparecido.

 

"La tortura siempre es mala. No es deseable. No se debe. ¿Si se fue la mano o no? Y sí. Se buscó un resultado. Y se obtuvo. Unos lo hicieron bien. Y otros lo hicieron mal. Y otros exageraron"

Vamos a decir las cosas como son, Ferro. Lo mataron.

Sí, sí.

¿Y usted cómo se siente respecto a eso?

No tengo nada que ver.

Pero si no fue usted, algún colega suyo debería saber.

Pero en la justicia no se habla, porque no actúa como debe con nosotros. La jueza que me procesó dijo que el estado de guerra interno era relativo porque el Parlamento de aquel momento era de dudosa credibilidad. ¡Eso es otro mamarracho! Opina de política. En los tribunales de honor se habla porque los camaradas escuchan y comprueban. En la justicia, no

¿Usted nunca torturó? ¿Nunca pegó?

No, nunca pegué. Apremiar sí.

¿Qué es apremiar?

Cansarlo, tenerlo parado.

Meterle la cabeza en el agua.

No. Tenerlo encapuchado.

Ahogarlo.

No.

Todas esas cosas se las hicieron a cientos de detenidos.

Escuche: yo estaba en una unidad en la que si usted hacía eso, le arrancaban la cabeza. Mire que muchas veces capaz que tuve ganas.

¿Y cómo se controlaba?

Simplemente no lo hacía. Yo en mis interrogatorios nunca tuve urgencia táctica, lo que sí sucedía con el MLN. Pero con el Partido era diferente: al no tener urgencia los abusos de poder son diferentes. Por eso usted me insiste en preguntarme de qué me arrepiento y yo no encuentro un episodio en particular. Eran dos formas de trabajar, ni mejor, ni peor. Yo armaba mi esquema e iba avanzando, presionando al individuo, pero no de la forma que usted me estaba diciendo. Sí usaba la presión, el cansancio, la falta de sueño.

Usted dice que la guerra continúa. Coincidirá conmigo en que la guerra militar la ganaron las Fuerzas Armadas.

Pero perdimos la guerra política. No perdimos nosotros, perdió el país.

 

¿El uso de la tortura no es una de las causas por las cuales perdieron la “guerra política”?

... … no.

¿No fue la manera en que lograron la victoria militar una de las razones por las cuales luego perdieron la “guerra política”?

Mire, me deja pensando. Creo que si no hubiera habido nada de eso, en principio no se hubiera llegado a los resultados que se llegaron. Lamentablemente es así. Me gustaría que usted leyera el manual de interrogatorios de los tupamaros. Allí se dice qué tenían que responder cuando eran interrogados. Está originado en un instructivo de la KGB que se lo pasa al Partido, y ellos adecuan a Uruguay. Jugando con las reglas de la democracia, los jueces nunca los podían inculpar. Estábamos siempre en esa rueda. Por eso se empiezan a romper las reglas. Cuando el sistema falla, se empiezan a saltear las reglas. Es lamentable, pero no lo podemos negar.

La tortura fue generalizada.

La tortura siempre es mala. No es deseable. No se debe. ¿Si se fue la mano o no? Y sí. Se buscó un resultado. Y se obtuvo. Unos lo hicieron bien. Y otros lo hicieron mal. Y otros exageraron.

¿Usted hace una autocrítica?

Sí.

¿En qué estuvo mal?

¿Quiere que le diga la verdad? En ningún caso. Y nunca presencié saña, ni lastimar por lastimar. Pero vivía en una unidad con un jefe muy estricto, el Pepe Lamy. Era un templo. Lamy siempre nos decía: en un procedimiento, el oficial siempre entra primero. Y si no entra primero y lastiman a un soldado, más vale que ese oficial se pegue un tiro él mismo, porque si no se lo pego yo. Esa era la doctrina Lamy.

El coronel Alfredo Lamy es señalado como el responsable de la Operación Zanahoria.

Sí.

¿Alguna vez habló de ese tema con él?

No.

¿Le tiraron en procedimientos?

Una sola vez.

¿Cuándo? ¿Dónde?

Me reservo.

 

Usted ha admitido que participó del secuestro de Universindo Rodríguez y Lilián Celiberti en Brasil, en 1978.

Sí. Eran parte de la logística del OPR-33 y estaban allá para entrar dinero a Uruguay. Los detectaron los brasileños, los atraparon y ellos los trajeron a la frontera.

Había oficiales uruguayos junto con los brasileños.

Fueron dos camaradas.

Celiberti ha dicho que entonces se la torturó.

Yo no estaba, pero dudo que haya ocurrido porque estaban los brasileños.

¿Cuándo tomó contacto con Rodríguez y Celiberti?

Los recibí con mi jefe cuando llegaron a la frontera. Estaban con dos menores: se los entregamos a los abuelos y avisamos al juez de menores. Y yo volví con ella a Porto Alegre, y con los brasileños, para montar una ratonera para agarrar a Hugo Cores, que era nuestro objetivo.

Celiberti lo engañó.

Sí.

Le hizo creer que podrían agarrar a Cores y no era así.

Antes de salir, lo hablé con mi jefe. Me dijo que fuera con ella a Brasil, que no tenía nada para perder. Todavía acá, ella hizo una llamada, que era algo que estaba previsto. La hizo delante mío. Pero algo dijo en esa llamada que hizo que nuestra misión fallara.

En lugar de presentarse Hugo Cores en el apartamento donde usted montó la ratonera, llegaron dos periodistas de la revista Veja.

Sí, así fue. Seguramente cuando llamó por teléfono logró avisarle a Cores, y montaron esa operación. Está perfecto. Cuando todo falló, volvimos.

 

Universindo Rodríguez contó que al llegar a Uruguay usted lo golpeó y simuló ejecutarlo, gatillando un arma en su cabeza.

No. No era necesario.

¿Por qué no aparece la información para encontrar a los desaparecidos? ¿Usted no tiene ningún dato?

Los desaparecidos son importantes, tendrían que aparecer. Pero cuando ocurrieron las desapariciones, nosotros éramos muy jóvenes.  Yo nunca supe nada. ¿Quién sabe sobre tema? Nadie.

Nadie no.

Sabían, capaz. Ya no. Se murieron. Y hoy en día, si yo supiera algo, que no lo sé, no lo diría. Porque los tribunales civiles no están cumpliendo las normas que deben.

¿Por eso dice que nunca torturó? ¿Para no incriminarse?

No, porque esto no tiene validez legal. Con usted no tengo problemas, con la justicia sí.

Usted dijo que “apremió”. Le repito: ¿qué es apremiar a alguien? ¿Solo tenerlo parado?

Parado, encapuchado, el tipo se acalambra con los brazos atrás. Sí, sí. Y está mal.

¿Ahogarlo?

No.

¿Electricidad?

No, no.

-Le insisto porque ningún oficial, salvo muy raras excepciones, ha admitido haber torturado. Y hubo tantos casos…

-Hay algunos que pueden ocultar y también mucha exageración. Violaciones como se dice, no hubo. Admito que haya venido un individuo y le haya metido la cabeza adentro del agua, en el tacho, eso sí... Era lo que se hacía, yo sé que sí.

Hubo cientos de personas sometidas a eso, quizás miles...

Esa práctica fue contra el MLN, hasta el 72 y 73, por la urgencia de las informaciones. Pero eso luego se fue decantando.

Mi impresión es la contraria. A medida que los años fueron pasando, el sadismo fue creciendo. La tortura a los comunistas fue muy sádica.

Yo nunca vi ensañamiento, pero puede ser que haya habido algún caso. Vi sí gente parada, colgada, sí señor, pero ensañamiento no. Nunca se hacía algo para hacer doler. Usted estaba buscando información táctica o completar el organigrama. El Partido Comunista es una organización que yo admiro. Ojalá pudiéramos ser como ellos. Sus detenidos eran personas de 30 años para arriba, sus principales generales tenían 50, 60 años, mucha cabeza, alto nivel intelectual, décadas de militancia y un total autoconvencimiento: el Partido era una religión para ellos. Tenían un gran compromiso de no fallarse entre ellos y una disciplina muy importante. Nosotros buscábamos las armas, el aparato logístico, sanitario, las entradas de dinero. Y los comunistas se resistían. Pienso que de repente, entre su cerrada negativa y, a veces, una mala praxis de interrogatorio, pasaron algunas de las cosas que usted dice. Pero ¿cómo hace usted para que individuos de esas características hablen? ¿Cómo hace para que digan dónde están las armas? No estoy justificando la tortura, pero lamentablemente una cosa lleva a la otra. 

Recuerdo el caso de Julián Basilicio López. Enterró documentos del Partido Comunista en su jardín. Se lo llevaron vivo y lo devolvieron muerto.

No lo niego, nadie lo niega. Lo que le puedo decir es lo que ya dije: no hay que entrar en la violencia. Cuando se desata la violencia... 

¿Vale todo?

No, pero hay calenturas... hay que entender al ser humano. Después que se destapa la cosa, se larga todo lo que se tiene adentro. De un lado y del otro. Le voy a contar una cosa que no quería, pero para que usted entienda. Hubo una época en que fui a buscar a un individuo, y era pura venganza. Fui a buscar a (Hugo) Wilkins Méndez, el que mató al teniente Braida. No lo encontré. Fue esa la vez que me tiraron. 

¿Se tiroteó con Wilkins?

No, él no estaba, fue con otra persona que estaba allí. Yo iba con malas intenciones. 

¿Si lo encontraba, lo mataba?

Estoy seguro que sí. Mire lo que le estoy diciendo. 

Wilkins es uno de los tupamaros que nunca fue preso.

Sí, pero lo mío no era personal. 

¿Hoy hablaría con él?

¿Hablar? No sé para qué. ¿Serviría? Lo haría si sirviera de algo a la sociedad.

 

Hábleme de su rivalidad con Gavazzo.

No quiero, porque está muerto y ... 

¿Tenían problemas entre ustedes?

Él era superior por varios años, y yo era subalterno.

 ¿Había una disputa entre el SID y la Compañía de Contrainteligencia?

La rivalidad la hizo Gavazzo porque... ¡me hace hablar! ¡Es un hábil interrogador! Él era el Jefe Antisubversivo, el Macho Plus, el 007. Y yo apenas un 001. 

Yo nunca oí nombrar a su amigo Cappi vinculado a estos casos. En cambio, el nombre de Gavazzo ya sonaba en la dictadura, acusado de múltiples crímenes, y todo se fue confirmando hasta su propia confesión en el Tribunal de Honor. Su nombre, Ferro, también suena desde hace años.

Yo también me he preguntado por qué surge mi nombre. Y como deducción personal encuentro dos motivos. Uno es que yo participé en operaciones de inteligencia, con servicios extranjeros, controlando la embajada rusa y las del bloque soviético. Yo creo que mi nombre aparece en relación con eso. El otro motivo, es que he sido manipulador de agentes del Partido. Capté gente del Partido. Y logré que hablaran otros que no eran captables. Fuentes importantes. De muy alto nivel. Eso el Partido no me lo perdona. Soy el enemigo. 

¿Puede decir a quiénes captó o “manipuló”?

Las fuentes, no. Es como que yo le pregunte las suyas. Me podrán matar, pero no. 

¿Tuvo que ver con la muerte de María Claudia García de Gelman?

No, señor. Eso es un asco. 

¿Y con el llamado "segundo vuelo", cuyos pasajeros están hoy desaparecidos? La Fuerza Aérea lo admitió, pero los cuerpos de los trasladados no aparecen.

La Fuerza Aérea no, fue Bonelli. 

Enrique Bonelli era entonces el comandante en jefe de la Fuerza Aérea. No lo admitió a título personal: fue institucional.

Tengo mis reservas con él, pero si él lo dice por algo será. Yo de eso no sé nada. 

Admitirlo es admitir que hubo ejecuciones masivas. De todos modos, eso fue lo que pasó con los cinco tupamaros fusilados en Soca. Eran prisioneros inermes.

Yo no digo que no existan esos casos. Vuelvo a insistir: hubo excesos, hubo gente que actuó bien, pero le salió mal; y hubo gente que actuó mal. Y también hay cosas asquerosas. No se lo niego. Soca, Gelman, Julio Castro: siempre terminamos en el mismo nombre, una persona de la cual ya hablamos, que caminaba encima de cadáveres de parientes con tal de crecer. Yo tuve discrepancias con él desde el punto de vista operativo. Nuestras unidades eran diferentes. Él estaba en el SID y nosotros en Contrainformación, que era una unidad especial. 

¿Cuál era la diferencia?

Los códigos. Él actuaba para él, y nosotros actuábamos de otra forma, según el mando de Lamy. De todos modos, me gustaría recalcar lo que ha provocado la justicia con su mala praxis. Han logrado que se retraiga la información. Y yo no sé si eso no es lo que buscan, porque los operadores del Partido son muy inteligentes. Yo ante un tribunal de honor digo todo. Hoy acá también le dije todo. 

"Yo no lo tuve nunca (hermandad entre combatientes con el MLN) y estoy en contra. Hay militares que se vanaglorian: "Querés ver a Mujica, te llevo a la chacra". Yo tengo mis grandes discrepancias con eso" 

Sacando lo de Brasil, no ha admitido nada que haya hecho mal.

¡Es que no lo hice! No, no. Errores he cometido. 

¿Por ejemplo?

Agarrar a un individuo y esposarlo, con violencia. Qué quiere que le diga... 

Interviene Cappi

Me voy a permitir decirle una cosa que de repente a él no le queda nada elegante decir: él es tercer dan. Él no es de andar pegando. Él con un golpe, mata. La capacidad de esfuerzo que tiene es completamente a la de otra persona. Si él va a pegar, pega y mata. 

Hay una ética del verdadero karateca, que hay que cumplir. Si no, te echan. Entre los testigos en mi contra hay uno que dice: "Ferro es un hombre violento". Tengo 75 años: he chocado, me he mamado en algún boliche, nunca tuve problemas con nadie.

 Hay testigos que dicen que golpeó a Tassino.

Yo, le repito, en ese momento estaba en el comando general del Ejército. 

¿Es teniente de  Artigas?

Sí, señor. 

Tienen hasta hoy un nexo con el MLN. ¿Hay una hermandad de excombatientes?

Yo no lo tuve nunca y estoy en contra. Hay militares que se vanaglorian: "Querés ver a Mujica, te llevo a la chacra". Yo tengo mis grandes discrepancias con eso.

¿Espiaba políticos en democracia? El capitán Erosa dice que usted se lo ordenó en una unidad en Florida.

Negativo. Erosa dice que eso ocurrió en una unidad de ingenieros y no es normal que una unidad de combate haga ese tipo de tareas. Erosa fue un mal oficial. Robó un arma y a raíz de eso lo pasaron a la justicia militar. Ahora quiere la restitución. Y aprovechando todo el run run, denuncia que Ferro hacía espionaje en democracia.

 Erosa fue declarado incapaz por una junta médica del Ejército. Uno de los médicos que la integró admitió que le ordenaron declararlo incapaz y que la junta médica fue una farsa. Eso apoya mucho su versión, de que fue perseguido por negarse a espiar y por denunciarlo.

Qué quiere que le diga. No sabía que yo era tan poderoso. 

Para escribir la biografía de Richard Read, leí los microfilmes del “archivo Berrutti” que publicó el semanario Brecha. Allí queda claro que en democracia se espiaba a políticos y sindicalistas.

Lo que hay es el famoso archivo Castiglioni y yo lo debo haber alimentado. Es así: Leonardo Haberkorn, periodista en tal lado, en tal fecha dijo tal y cual cosa, estuvo en el acto de tal cosa... Eso hacíamos y no es espionaje. 

"Eso es juntar información abierta, no es clandestino, no comete un delito usted al hacerlo. Apuntábamos sobre todo a las organizaciones subversivas y no democráticas. Y no me vengan a decir que el Partido Comunista es democrático. Entonces todo lo que era Partido o de izquierda se fichaba. Quién es quién. Para qué se usa la información lo decide luego el superior: el comandante, el ministro y el presidente"

 

¿Se refiere a actos públicos?

Y también no públicos. Por ejemplo: estuvo en el cumpleaños de fulano y manifestó tal cosa. Si lo dijo privadamente y eran tres o cuatro, también.

 Hay un parte de inteligencia sobre el velorio de la madre de Read.

Lo que pasa es que se sigue a un individuo y se registra todo lo que va haciendo...

 ¿Eso ocurrió en democracia?

Sí.

 ¿Y usted participó de esas actividades? ¿Hizo esa tarea con políticos y sindicalistas?

Sí.

 ¿Es legítimo hacer eso con políticos en democracia?

Eso es juntar información abierta, no es clandestino, no comete un delito usted al hacerlo. Apuntábamos sobre todo a las organizaciones subversivas y no democráticas. Y no me vengan a decir que el Partido Comunista es democrático. Entonces todo lo que era Partido o de izquierda se fichaba. Quién es quién. Para qué se usa la información lo decide luego el superior: el comandante, el ministro y el presidente.

 ¿Se sigue haciendo?

Supongo que sí. Si no lo hacen, estamos todos locos. Así nomás le digo. Eso es juntar información. No se comete un delito, puede ser quizás una falta ética. Usted consigue información y la asienta en una ficha. 

Entonces Erosa no está tan errado. Él dice que se hacía eso.

¿En dónde? En el batallón de Ingenieros de Florida la función era otra. Él dice que yo seguía a la señora de Batlle y a los blancos. ¡Para que los iba a seguir si el sostén de la caja chica del cuartel era Gallinal!

 Pero acaba de decir que le parece bien hacerlo.

Para un servicio de inteligencia, sí. Saber quién es quién. 

Interviene Cappi:

El Servicio de Inteligencia tiene como cúspide el presidente de la República. Ahí están viendo que fulano, que es de su partido, dice tal cosa y fulano de otro partido dice tal otra. Si todo tiene el conducto que debe tener, el presidente sabe cómo está jugando su equipo.

 Ferro retoma. 

Claro. Cuando el general (Juan) Córdoba era jefe de la Casa Militar (1998-2000), yo estaba en el Servicio de Inteligencia. Habíamos sido compañeros de promoción. Yo iba, hablaba con Córdoba, le decía: mirá esto, mirá esto otro, y Córdoba le transmitiría al presidente. Lo normal. Todo trabaja para que la información llegue a la cúspide. Las decisiones que luego toman, es otro tema. 

"El presidente Lacalle le tiene miedo a la izquierda, y los legisladores se cuidan mucho. Tienen miedo porque el Partido Comunista les está marcando el ritmo del paso. Se ve en muchas cosas. Acá hay dos plebiscitos, pero parece que los usamos cuando conviene. Y nadie se escandaliza de que el coronel Gómez haya estado más de tres años preso por una actuación interesada de la jueza Elhorriburu, ratificada por el Tribunal de Apelaciones"

 ¿El presidente era Sanguinetti?

Sí.

¿Por qué se fue a España cuando lo iban a citar por Tassino?

Por una mala decisión. Como oficial no me gusta irme. Pero, a través de un informante, yo le hice saber a la justicia que no tenía nada que ver, y a pesar de ello vi que la mano venía mal. Tenía el antecedente de lo que ocurrió con Juan Carlos Gómez y con Walter Gula, y me fui. Al enemigo no me entrego. Me ahorré cuatro años de estar acá adentro. 

¿Y por qué se entregó ahora?

Me había ido tragando los recursos económicos. Ganó el Partido Nacional. Él (Cappi) hizo una gestión con Lacalle padre. Yo le escribí un correo electrónico al presidente Lacalle Pou. Ni me contestó. Pero me empecé a preguntar qué hacía en España y no tenía cobertura médica. 

¿Qué decía el mail a Lacalle?

Le prometí a él no revelarlo, pero se lo puedo contar. Le decía quién soy, qué había hecho, le hablaba del fiscal Jorge Díaz, que era del Partido Comunista, le hablé de las armas de Feldman. Y le decía que yo esperaba volver a mi patria para que se cumpliera la ley. 

¿Lo decepcionó este gobierno?

Sí, señor. El gobierno y los legisladores. Lo que pasa es que el Partido no tiene el gobierno, pero ya tiene el poder. El presidente Lacalle le tiene miedo a la izquierda, y los legisladores se cuidan mucho. Tienen miedo porque el Partido Comunista les está marcando el ritmo del paso. Se ve en muchas cosas. Acá hay dos plebiscitos, pero parece que los usamos cuando conviene. Y nadie se escandaliza de que el coronel Gómez haya estado más de tres años preso por una actuación interesada de la jueza Elhorriburu, ratificada por el Tribunal de Apelaciones.

Sin duda una injusticia. Pero menor al lado de gente que fue muerta y desaparecida.

Yo no tuve que ver con ninguna muerte. ¿Cómo hago para qué usted me crea? Siempre volvemos a Gavazzo, parece que le estamos tirando todos los muertos. Pero el 90% de las cagadas fueron su responsabilidad, y no por mala praxis, sino porque quería sobresalir y ascender y decir soy el mejor, soy el 007, totalmente en contra de lo que tiene que ser un servicio de inteligencia. 

"Siempre volvemos a Gavazzo, parece que le estamos tirando todos los muertos. Pero el 90% de las cagadas fueron su responsabilidad, y no por mala praxis, sino porque quería sobresalir y ascender y decir soy el mejor, soy el 007, totalmente en contra de lo que tiene que ser un servicio de inteligencia" 

Pero él no era un loco suelto. Estaba sujeto a jefes y a un comandante.

El Ejército no iba a denostar a un individuo que estaba desmantelando a toda una organización subversiva. Yo no compartía su forma de trabajar, no simpatizábamos. Me acusó de ser agente de la CIA. Todo eso es porque, obviamente, en el trabajo que hice durante muchísimos años estuve trabajando en el rubro diplomático y en contacto con oficiales de enlace de los servicios extranjeros: la CIA, el Mi6 inglés, el Mossad y el BND alemán. Siempre vigilando al bloque del Este. No me siento ni más ni menos que nadie, pero hacía un trabajo importante, reservado. El Partido Comunista tenía contactos con el exterior. Le voy a contar algo que nunca conté sobre el caso Roslik, que fue un error brutal. Lo estábamos investigando en Inteligencia porque era enlace en la introducción de armas desde Argentina. El general Medina, que era comandante de la Región 3, cometió un error, una involuntaria infidencia, y le contó a los jefes de las unidades de su región. El dato llegó al batallón de infantería de Fray Bentos y ahí todos con ansias de trabajar mucho, fueron y lo detuvieron. Su muerte fue un disparate, una cagada que nos costó la línea de trabajo. Ninguna muerte es justificable, pero pasa. Porque estábamos en estado de alerta y agresión de potencias extranjeras. 

Más grave que se cortara su línea de investigación es que hayan matado a un hombre a golpes en una unidad del Ejército.

Por supuesto. Pero –usted dirá que soy un salvaje o un insensible- en aquel momento sentí más que se me cortara la línea de investigación. 

¿Usted dice tener comprobado que Roslik traía armas de Argentina?

No, no había nada comprobado. Estábamos investigando. Teníamos buenos informes que había que comprobar. Es algo lento, un trabajo tedioso, de espera, de horas de escuchas telefónicas, integrar e interpretar información. Hacía tiempo que lo estábamos investigando. Era una de tantas puntas. Terminó en la brutalidad y no era para eso. 

¿Cómo fue posible que mataran a Roslik?

Una unidad de combate no es de investigación. Ellos no tenían la información que teníamos nosotros. Roslik, que no era ningún tonto, era médico, una persona preparada, se habrá dado cuenta que lo que le preguntaban no tenía nada que ver con lo que él hacía… Pero yo no sé…. 

La sentencia del juez militar Oscar Vilches dice que lo estaba interrogando el teniente Dardo Ivo Morales y había otros diez oficiales presentes.

No sé qué pasó. Usted quiere reconstruir un hecho, pero yo no estuve ahí. 

¿Fue una maniobra para perjudicar al general Medina, que estaba a favor de una salida política?

No creo. Yo no intervine en nada así. Y menos cuando hubo oficiales que terminaron presos, camaradas, buena gente. 

Se refiere usted a los jefes del batallón, los oficiales Mario Olivera y Sergio Caubarrrere. “Buena gente”, pero bajo su mando se mató a Roslik. ¿Cómo se ata una cosa con la otra?

Yo le hago una valoración de gente que conozco de toda la vida. Olivera fue mi primer jefe de grupo, un tipo sensacional. Y Caubarrere es un amigo, flor de tipo. Si están involucrados en un hecho, o no, no dejan de ser gente bien. 

Pero cómo se justifica que tenían a un prisionero indefenso…

…yo quisiera ubicarlo en el momento y en el lugar. Roslik era el enemigo. Muy macanudo, sí, pero era el enemigo. Es lamentable que haya muerto, pero era el enemigo. ¡Y estábamos luchando contra el enemigo! Y estábamos buscando armas clandestinas. 

¿Es motivo para golpearlo hasta romperle el hígado?

No se justifica una muerte, es lamentable. Pero estábamos en una guerra y cumpliendo órdenes.

¿Usted cree que Olivera y Caubarrere dieron tal orden?

¿De qué? 

De llegar a tal grado de brutalidad en el “interrogatorio”.

Usted me dice cosas que desconozco. Me habla del grado de brutalidad… ¿Cuál es su fuente? La prensa, el relato… Y bueno.

 No. A Roslik se le hizo una autopsia a cargo de la unidad que apuntó a una muerte natural. Cuando el cuerpo fue devuelto, se hizo otra, que determinó que Roslik había muerto como consecuencia de la tortura. Ante dos estudios opuestos, el juez militar Carmelo Bentancur encargó un tercer estudio a un médico de la Armada, Augusto Soiza, profesor de medicina legal. Su dictamen fue categórico: Roslik murió a causa de los golpes y tormentos padecidos. Tenía el hígado roto, entre otras lesiones. No es relato. Por eso, la justicia militar procesó a Olivera y Caubarrere.

Capaz que no me expresé correctamente. Si lo mataron en la tortura, qué horrible. Pero cómo fue, no tengo idea. Yo no conozco el caso. Pero, hablando en general, me parece que nos centramos en la tortura y en los golpes, y esa es la consecuencia de llegar a la violencia. En esa puja hay interrogadores a los que se les va a la mano y lamentablemente muere alguien. Esa es la frialdad de la cuestión. 

Me dijo hace un rato que no hay un pacto de silencio. Pero en el caso Roslik, todos los oficiales presentes o involucrados callan. A usted mismo se lo pregunté varias veces, cómo pudo ser que lo mataran, y no me dice nada. Usted lo estaba investigando, usted conocía a los jefes de la unidad… ¿cómo puede ser que no sepa nada?

Yo no estaba allí. Ni siquiera sé por qué lo detuvieron. Lo único que pude averiguar es lo que le conté de Medina. Yo estaba en otro tipo de tareas y de eso trato de evitar hablar.

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