Macarena Gelman y su abuelo, Juan, enfrentarán al Estado uruguayo en la Corte Interamericana de Justicia. Una vez más el reclamo será conocer el destino de los restos de su madre, María Claudia García. La OEA condenaría a Uruguay por lo que el Frente Amplio ya introdujo en el Parlamento un proyecto de ley que anula los efectos de la Ley de Caducidad.
En entrevista con No Toquen Nada, Macarena cuenta cómo sufrió con los datos falsos, su desilusión con la Justicia uruguaya y el costo personal de esta lucha; “perdí la capacidad de proyectarme a futuro como persona”, señaló.
Publicado el: 3 de octubre de 2010 a las 10:10. Por: Redacción 180
Entrevista del periodista Joel Rosenberg con Macarena Gelman, en No Toquen Nada, de Océano FM.
Macarena, ¿vos vivís más en Argentina que en Uruguay?
Un poco y un poco. Recién me decía una amiga que al que si le encomendaran a alguien seguirme, se volvería loco. Ayer llamé de Buenos Aires y hoy ya estoy acá. Todos estos temas, y mi vínculo con Argentina, hicieron que de un tiempo a esta parte pase un poco de este lado del río y otro poco del otro, depende de la época, depende de lo que haya.
Pero ya tenés casa allá, estás afincada en Argentina.
Sí, sí.
¿Cuál es el motivo que los llevó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos?
Como habían clausurado la causa acá por segunda vez, se nos había negado la posibilidad del acceso a la justicia, y agotadas las instancias locales, estamos en condiciones de acceder a la Comisión Interamericana. Ese proceso empieza en el 2006, no es un proceso de enero de este año.
Lo que es de este año es que lo eleva la Comisión a la Corte.
Claro, este año la Comisión presentó su demanda. Sobre fin de año pasado la Comisión resolvió elevarlo a la Corte y presenta este año su demanda. Eso es lo nuevo, el proceso en la Corte es lo de este año.
El caso es el secuestro y la desaparición de tu madre, la sustracción tuya, y también la clausura de la indagatoria judicial. ¿Cómo querrían ustedes que termine, más allá de lo técnico-jurídico? ¿Qué debería hacer el Estado uruguayo?
Bueno, para empezar lo que se busca, como siempre, es verdad y justicia. Creo que la Ley de Caducidad lo que hace es crear un marco y es un comienzo de esta cultura de impunidad de la que se habla algunas veces. Y creo que ya ni nos damos cuenta de eso… Inclusive escuchás que es por revanchisimo, qué se yo. La verdad es que si a cada persona que recurre a la justicia porque comete un delito contra su persona o un crimen sobre sus familiares le vamos a llamar “revanchista”, estamos todos locos.
Más allá de la Ley de Caducidad, que para mí es el punto inicial de todo esto, después tendría que haber otras medidas tendientes a la investigación real, seria y profunda. Tanto desde el Poder Ejecutivo como desde el Poder Judicial se ha hecho me parece que muy poco. Más allá del material publicado en los tomos de Presidencia, creo que estamos en condiciones de profundizar sobre todos esos casos.
¿Vos crees que se podría obtener más información, que esa información está?
Yo no tengo más información que la que se maneja públicamente yes la información que tenemos desde el año 2000. La Comisión para la Paz no nos aportó absolutamente nada, simplemente fue un reconocimiento oficial, y no por eso le resto valor porque me parece que lo tiene como tal y que fue un punto de partida importantísimo.
Pero la realidad es que a nosotros el Estado no nos ha aportado absolutamente nada desde el comienzo, y antes menos, porque pocos meses antes de que se llegara a encontrar y que se confirmara que era yo, el entonces presidente Julio Sanguinetti negaba que hubiera niños desaparecidos en Uruguay. Entonces el tema es ese, no tengo más información que la que tienen ustedes. Por ahí detalles que, bueno, por ser personales los recuerdo más, pero no es mucha más información.
¿Vos sentís que hay gente que tiene la información de lo que pasó con tu madre, de dónde está enterrada?
Sí, nosotros desde el año 2000 y a raíz de las investigaciones de mi abuelo, repito, sabemos y se ha sindicado responsables o por lo menos personas que intervinieron. Hay testimonios en ese sentido, de Julio César Barboza Plá, de los detenidos del SID, de Orletti.
No es algo que sea tan abstracto y que sea “bueno, hay que buscar una aguja en un pajar”. Hay gente que tiene información concreta, y si nos remitimos a los hallazgos que hubo, tanto el caso de Fernando Miranda como el caso de Ubagesner Chávez Sosa, fueron encontrados por indicaciones muy precisas, entonces sí hay gente que sabe. Evidentemente hay gente que sabe.
¿Vos sabés quiénes son los que saben? ¿Los nombres de quienes son los que saben y no quieren decir?
Sí, sí, sí, están mencionados en los testimonios. El policía Medina, Gavazzo, Cordero, Arab. De Argentina algunos han fallecido pero queda todavía Honorio Martínez Ruiz, Ramas, que inclusive fue visto en la visita de los argentinos al Uruguay a mediados de diciembre del 76. Así que no es algo que esté muy lejos, creo que lo que hay que hacer es bastante… No sé si poco, pero hay muchísimos datos, lo que pasa que no se llega a la verdad de lo que pasó después del 22 de diciembre que fue la última vez que la ven a mi mamá, y en torno a mi nacimiento y el destino posterior.
Teniendo esa certeza que tenés de que están los datos y después de tantos años de haber enfrentado esta lucha que imagino habrá tenido altibajos emocionales, ¿cómo te parás para explicarle a la gente que señala “dos veces la población ya dijo que no hay que anular la Ley de Caducidad”?
Me parece que mi derecho a la justicia está primero, el mío y el de todos. Estamos en desigualdad, además de ser una ley que interfiere en lo que es la separación de poderes. Yo siempre digo “a mí en el colegio me explicaron que había separación de poderes. Nunca me dijeron que era excepto por la Ley de Caducidad”. Me parece que el derecho a la justicia que tenemos todos está por encima y solo basta con estar en una situación como esta para sentirlo.
Yo no creo que sea la única que debe tener la sensación de injusticia, habremos muchos. Además, en sí la justicia hoy aparece como un trámite, y es bastante más que un trámite. El problema es el encare que se le da.
¿Bajaste los brazos en algún momento de estos? Encarar una acción ante la Corte o encarar una nueva instancia en Uruguay para anular los efectos o anular la Ley de Caducidad en sí, me imagino también lleva mucho tiempo físico y emocional de tu vida.
Sí, lleva casi toda la vida... Bajar los brazos no, capaz que porque cuando sucede todo esto del plebiscito yo ya estaba con el trámite en la Corte hacía mucho tiempo y en realidad no te daba la oportunidad de bajar los brazos.
En realidad no me ha dado la oportunidad de mucha cosa, porque esto de a poco me ha ido consumiendo los días y las horas del día. Yo no quiero vivir toda la vida en esto. Me gustaría que en algún momento podamos tener una mejor situación y podamos sentirnos en igualdad de condiciones con otras personas y saber dónde está mi mamá. No es mi proyecto de vida dedicarme a luchar por esto, es una necesidad.
Cuando te encontraste con tu abuelo, Juan Gelman, venían de dos ambientes absolutamente diferentes. ¿Dónde se daba más la conexión, más allá de la búsqueda de verdad y justicia?
Sabés que fue desde el principio en varias cosas. En el humor, por ahí. En cierto modo de ser que creo que tenemos en común. Y la conexión empezó por ahí. O sea, las conexiones por verdad y justicia van por otro camino.
Pero ahora los une en esta demanda.
Sí, siempre, desde que empezamos lo tuvimos al lado. También es difícil eso de seguir en ese camino y también lograr un vínculo más personal. Pero lo fuimos logrando, no sé si es el mejor que podemos tener, pero es lo que hemos podido hacer con una historia muy difícil.
Tampoco viven en la misma ciudad.
No vivimos en la misma ciudad, nos conocimos hace diez años. Eso cuesta.
Se puede decir que vos has construido una relación como de dos madres.Le seguís diciendo “mi mamá” a tu madre adoptiva.
Sí.
¿Cómo ha sido esa relación en estos diez años?
Bueno, tampoco sin dificultades, pero bien. Ella me acompañó mucho desde un lugar de respeto, de acompañamiento en silencio, no interferir. Yo eso siempre lo valoré muchísimo y más allá de que también obviamente tenemos nuestros temas de madre e hija, sin necesidad de esta historia.
Pero se hizo difícil en algún momento, es muy difícil para las dos porque creo que más allá de que yo obviamente me llevo una parte muy pesada de la historia, ella también, y por ahí con menos posibilidades de exteriorizarla y muchas veces en soledad las dos. Cuando nos enteramos de todo esto, yo tenía la sensación de mirar para todos lados y no ver a nadie. Pero bueno, yo creo que el amor y la relación que hemos tenido toda la vida fue más fuerte que esto que pasó y nos mantiene juntas al día de hoy.
Nunca la pusiste en el lugar de padres apropiadores como han hecho muchas veces otros hijos que reconstruyen su historia.
No, la verdad que no. Yo entiendo, las situaciones son todas diferentes, tienen sus particularidades. Yo no lo veo así. Cada uno tiene derecho de asumir su historia como quiere y ha habido casos muy terribles de figuras de la represión muy fuertes que se quedaron con los chicos. Y lo hay, hasta hace poco supimos de otro caso, del nieto número 102 que se encontró por Abuelas de Plaza de Mayo.
En este caso, mi papá tampoco tenía una vinculación tan clara. Mi padre ya esta retirado, inclusive ya había tenido problemas con la dictadura. Lo cierto es que él murió cuatro meses antes de enterarme, entonces yo no sé si de alguna manera eso no se hizo un poco más fácil.
No tener que conversar con él este tema.
Claro. Sí, y en algunos lugares más difíciles porque vos decís “¿Qué sabía? ¿Hasta dónde sabía? ¿Qué pensaba?”. Yo lo que más valoro es que me sentí educada, a pesar de lo paradójico que pueda sonar, en libertad, y con la libertad de decidir y resolver lo que quería hacer de mi vida, y esto lo tomé así. Realmente si hago una mirada rápida de estos últimos diez años hay algo que es lo que me ha favorecido mucho y es no haber actuado en ningún momento bajo presión.
En el 98, dos años antes de conocer tu identidad habías entrada a trabajar en el Hospital Militar. Desde mayo no estás más ahí. ¿Cómo fue la relación en ese centro?
Yo empecé trabajando en el laboratorio. Mientras estuve en el laboratorio, no sentí que hubiera cambiado. Era como mi lugar, me gustaba, me gusta trabajar ahí. Después cuando salí del laboratorio ya coincidió con otra época y ahí fue más difícil para mí. No pasó inadvertido todo esto.
¿Te lo hacían notar?
Y sí, en algunos momentos sí.
¿Y estudiando? Vos estudiaste bioquímica.
Eternamente. Estudiante crónica.
Eso no es problema en Uruguay, es muy común en muchas facultades ser estudiante crónico. No sé en esta en particular.
Sí, también. Sí, como he podido, pero realmente me cuesta mucho concentrarme y me cuesta mucho tener una asiduidad de las clases cuando estoy viajando casi todas las semanas. Y la verdad que se me complica, este año tuve que dejar lo que empecé. No me he dado por vencida.
¿Es tu vocación?
A esta altura ya no sé nada. Pero me gusta, qué se yo... Me gusta mucho la bioquímica, capaz que me gustaba un poco más en Facultad de Ciencias, donde iba antes. Creo que eso no significa que no pueda cambiar en cualquier momento, he hecho muchos intentos, a ver si era el lugar, pero no.
Se da en vos que la situación para los asesinatos de tus padres tienen dos vertientes diferentes. Son dos tragedias con un signo que tiene una clara diferencia: al cuerpo de tu padre lo encontraron. Y capaz que vos desde allí podés construir las dos visiones, ¿no?
Sí.
Más allá de la aberración de todo tipo de punto de vista que se puedan ver en los delitos horribles que se cometieron con tus dos padres. ¿Cómo podés diferenciar el poder ir al cementerio donde está el cuerpo de tu padre y lo que pasó con tu madre?
Si bien, como vos decís, es terrible, inclusive ahora que se está llevando a cabo el juicio de Orletti pude asistir a las declaraciones de las personas que encontraron los tanques, inclusive la pericia que le hicieron al cuerpo de mi papá.
Porque apareció en un tanque rellenado de cemento. Una cosa muy truculenta.
Sí. Y eso por más que vos decís “es terrible de escuchar”, de alguna manera cierra. No es que cierre la herida, pero de alguna manera la historia cierra, tiene una cosa que da una cierta tranquilidad en ese sentido. Y bueno, con mi mamá, el hecho de no saber es lo peor.
Es cierta la diferencia entre lo que fue el tema de mi papá, del que prácticamente nunca hablo. Creo que la desaparición es lo que hace que eso se perpetúe, siga tan presente y no me permita a mí tener una especie de cierre de la historia, saber lo que pasó. Y eso con el juicio también se hizo mucho más fuerte, porque tengo los elementos ahí para hacer una reconstrucción de lo que pasó.
En el 2005, Tabaré Vázquez, entonces Presidente de la República, afirma casi con seguridad que sabían dónde estaban los restos de tu madre. ¿Qué fue lo que pasó con vos con esa montaña rusa de emociones? ¿Cómo lo recibiste? La información de la casi certeza, la visita al cuartel, al batallón con Bertolotti, y después lo otro, que no había nada…
La casi certeza me la transmitió el doctor Gonzalo Fernández, una persona que además me acompañó mucho en prácticamente todo el largo de la historia. Y bueno, creíamos que era así. En ese momento cuando él me lo dice, yo le pido para ir, a ver dónde es, por un tema de saber. Yo siempre prefiero estar, saber, ver de primera mano. Creo que mantenerse informado es lo que de alguna manera acota un poco la ansiedad.
Yo le pido para ir, él me dice si no será mejor ir otro día que no hubiera gente. Yo igual no tenía noción de que iba a tener esa repercusión, realmente en el momento no lo pensé porque estaba pensando en otra cosa que era mucho más fuerte que eso.
Y yo le decía que no, porque ese día iban los antropólogos y venía el equipo de antropología de Argentina que para mí son una referencia casi única te diría. Entonces quería ver qué decían, quería ver qué pasaba, y bueno, ahí fue que decidí ir. Que no me arrepentí más allá de la repercusión que tuvo después.
Y cuando voy ahí y pregunto a qué profundidad y un militar me contesta “80 centímetros del suelo” que creo que después lo negó, realmente la sensación es indescriptible. Tenía como una ansiedad de que eso tenía un desenlace.
Inclusive habíamos hecho gestiones con familiares míos de Argentina porque la voluntad mía era que ellos estuvieran enterrados juntos en el caso de aparecer, y mi papá está en el cementerio judío, lo cual no me permite las exhumaciones, habíamos hecho hasta gestiones con la AMIA.
Fue una cosa realmente que creo que no sé si llega al imaginación de todos y fundamentalmente de las personas que dieron el dato equivocado. Realmente en un momento yo no pensé que existiera gente tan cruel, y ahí me di cuenta que sí, que la crueldad no tenía límites para ellos. Entonces realmente fue una cosa espantosa que en distinto grado, pero tuve que volver a revivir cuando la pericia del antropólogo forense Solla, creo que me vieron la cara cada vez que…
Ah, por los restos que se habían hallado…
Claro, que tenían un “noventa y pico de porcentaje, certeza”, y yo no sé si piensan realmente la repercusión que tiene eso para una persona y para su entorno. Yo recibí llamadas del exterior de gente que lloraba y se solidarizaba porque había encontrado a mi mamá. Y tenía que explicarles a todos, en realidad tenía que calmar la ansiedad de los demás. Entonces ese manejo tan irresponsable que ha habido de estos temas. Más allá de que el primer episodio yo lo asocio más con una cosa de “bueno, nunca pensamos que pudieran mentir”.
O sea, si hablaban, si decidían hablar, no iba a ser con la crueldad asquerosa esta de mentir.
El reclamo fundamental durante el gobierno del doctor Batlle y con el tema de las limitaciones que tenía la Comisión para la Paz era preguntarles directamente, darles la oportunidad de que hablaran. Y eso no se permitía, la Comisión para la Paz lo que tenía era la potestad de recibir testimonios de quienes quisieran hablar. Esto se hace. Empieza el gobierno, se hace, y parece que arroja resultados. A mí me agarró bastante desprevenida también, si bien el antropólogo que vino desde Argentina me dijo “bueno, pero hay que verlo, no es tan claro que eso sea un lugar de enterramiento”. Eso fue bueno…
Bajó un poco esas expectativas.
Bajó un poco. Pero igual, si te están diciendo que es cuestión de horas y un militar te contesta que es ochenta centímetros… Digo, evidentemente, o a la distancia, yo hago la interpretación de que fue, dado el ímpetu con el comenzó el gobierno de Tabaré Vázquez con el anuncio del ingreso a los batallones, en definitiva, esto tuvo el cometido de bajar ese nivel de entusiasmo. Y lo logró. Parece haber sido algo calculado y que dio su resultado. La verdad, las personas que dieron esos datos me merecen los calificativos más terribles.
Que los conocés aparte.
No sé quién fue puntualmente, exactamente, quiénes fueron que dieron los datos, pero me imagino, está en ese grupo de gente, no puede haber ido mucho más lejos que eso. Y realmente, si vos ves que pueden hacer esto, evidentemente pudieron hacer todo lo otro muy fácilmente.
Te deja más escéptica, me imagino.
Y sí, lógico.
Sobre los nuevos ingresos al Batallón 14…
Y con cada episodio un poquito más escéptica.
Mencionaste al pasar dos veces el tema Orletti. Se están desarrollando los juicios en Argentina que tienen una característica bien diferente a los de Uruguay. Contanos un poco cómo estás procesando esto.
Es muy movilizador, son juicios orales y públicos donde están tanto los querellantes como los imputados presentes. Realmente a mí, es la primera sensación de justicia que tengo. Y de ahí que también cobra como más importancia y reafirmo el reclamo de justicia acá.
Tiene mucho de transparencia, tiene mucho de reconstrucción tanto personal como social. Ahora estamos yendo con unos amigos que son hijos también de personas que estuvieron en Orletti. Poder apoyarse mutuamente, poder hacer esa reconstrucción yo creo que es muy importante. Los cuidados también que se tienen. Realmente yo creo que es algo recomendable.
¿Porque más allá del dolor que te pueda causar vos interpretás que te hace bien, si se puede usar esa expresión?
Sí, sí, sí. No tenés más esa incertidumbre, más allá de que sea terrible lo que vas a escuchar, porque bueno, en el caso de mis papás hay pocos datos de lo que fue la tortura en sí, en otros casos hay relatos de tortura inimaginablemente crueles. Y bueno, vos decís: “¿Cómo procesarán esas personas eso que escuchan?” Pero bueno, lo saben, después verán qué hacen. Esto tiene como también una delimitación de tapas, de cierre. Esto seguramente arroje condenas que se están esperando.
¿Y te da sensación de justicia que acá en Uruguay no te dio?
No, acá la verdad la justicia, la opinión que me merece es que es un trámite. Y es un trámite en el cual se cuidan muchísimo las formalidades aunque, por otro lado, y en el caso concreto de esta pericia que hubo hace un tiempo sobre ese cráneo que podía ser el de mi mamá, fue muy desprolijo, muy poco cuidado.
Yo me enteré por la prensa, no sé si eran las ocho menos diez de la mañana, estaba durmiendo, y me llamaron por teléfono para ver si quería hablar. Y cuando me salen con eso, es como lo peor que te puede pasar enterarte de esa manera.
Más allá de lo que se habla del acoso, de la forma de ser la prensa argentina, en Argentina no pasa eso en general. En general, en Argentina los primeros que se enteran son los familiares, tanto sea de restos como sea de chicos. Eso yo creo que está también encarado de otra manera.
Vos contabas hace un rato en la entrevista todo el tiempo que esto te lleva y que no querés que esto sea la causa de toda tu vida, querés cerrar, más allá de que no puedas cerrar la herida, cerrar ciertos capítulos. Estando en los juicios de Orletti, viendo los expedientes, escuchando esas experiencias de torturas que evidentemente deben ser muy conmovedoras, ¿lográs proyectarte vos en el futuro o en algún momento te quedás como estancada entre ese momento y el pasado?
Estoy estancada, sí. Mi proyección no va mucho más allá de saber cuándo son los juicios, por eso espero. Pero en Argentina el tema de los juicios en algún momento va a terminar, o seguirán habiendo juicios pero las etapas más importantes se van a ir delimitando.
Acá eso está mucho menos claro. Y sí, me pasa eso, realmente es una de las cosas que me ha pasado, que perdí la capacidad de proyectarme a futuro como persona y de sentirme realizada como persona. Así que bueno, espero que haya alguna modificación en esto.
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Este viernes, la Corte Interamericana de Derechos Humanos comunicó que su 42° Período Extraordinario de Sesiones -previsto del 4 al 8 de octubre en Ecuador- fue reprogramado para la semana del 15 al 19 de noviembre de 2010.
Por lo tanto, la denuncia que Macarena y su abuelo tenían prevista realizar el 4 de octubre, deberá ser postergada para el mes próximo.
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